08.06.2017
Was es heute bedeutet, grün zu sein
Interview mit Toni Hofreiter.
Kürzlich kam Toni Hofreiter, zusammen mit Karin Göring-Eckhard Vorsitzender der Grünen-Fraktion im Bundestag, nach Regensburg zum Frühlingsempfang der Grünen Jugend. Kurz davor unterhielt sich unsere Autorin Bianca Haslbeck mit ihm im Museumscafé. Diese war – sicherlich ganz im Sinne ihres Interviewpartners – mit dem Fahrrad in die Stadt gekommen und hat auf dem Weg nach unten noch ihren säuberlich getrennten Müll fachmännisch entsorgt. Dabei stellte sie sich selbst die Frage, ob sie ohne den Einfluss der Grünen in den letzten Jahrzehnten genauso gehandelt hätte.
Toni Hofreiter MdB, Buendnis 90/Die Gruenen im Bundestag. Quelle: Grüne Bundestagsfraktion
Herr Hofreiter, was macht die Grünen denn noch einzigartig?
Wir sind die einzige Partei, die es mit dem Umweltschutz ernst meint. Das ist im Hinblick auf die Klimakrise dringlicher denn je denn es stimmt leider, dass sich die Klimaforscher geirrt haben – aber nicht in die Richtung, wie Trump und Konsorten glauben, sondern zu unseren Ungunsten. Und als Naturwissenschaftler, der ich war, bevor ich hauptberuflich Politiker wurde, muss ich sagen: Ich hätte nicht gedacht, dass sich die Klimakrise mit dieser Geschwindigkeit verschärft. Wir haben es diesen Winter gesehen: Wärmeeinbrüche in der Arktis, das Eis der Ostantarktis kommt ins Rutschen. Und auch das Artensterben verschärft sich massiv. Man spricht inzwischen vom „stummen Frühling“, weil manche Feldvogelarten und Insektenarten nahezu verschwunden sind. Die ökologische Frage ist ganz klar einzigartig bei uns verankert. Wir Grüne sind die Einzigen, die ernsthafte Veränderungen wollen.
Welche Veränderungen meinen Sie konkret?
Ausstieg aus dem Verbrennungsmotor innerhalb der nächsten 15 Jahre, Sofortausstieg aus den 20 schmutzigsten Kohlekraftwerken, ökologischer Umbau der Landwirtschaft, raus aus der Massentierhaltung.
Gibt es auch Themen abseits der Ökologie?
Natürlich. Internationale Gerechtigkeit beispielsweise, Fluchtursachenbekämpfung. Davon sprechen zwar auch viele, aber Unterstützung der Grenzsicherung für fragwürdige afrikanischer Herrscher ist doch keine Bekämpfung von Fluchtursachen, sondern eine Bekämpfung der Flüchtlinge. Wir wollen Fluchtursachen wirklich bekämpfen, zum Beispiel auch die zu erwartenden klimatischen Fluchtgründe. Die Landwirtschaft zählt dazu, wir wollen keinen Export von Hähnchenschenkeln nach Afrika, wir wollen die Kleinbauern vor Ort stärken, wir wollen eine andere Fischereipolitik. Denn wenn man – noch dazu mit deutschen Subventionen – die afrikanischen Küsten abfischt, ruiniert das die dortige Wirtschaft wie auch die Lebensmittelversorgung.
Ein nächster Punkt: Die Bundesregierung kämpft schon wieder dagegen, dass Konsequenzen aus dem VW-Diesel-Skandal gezogen werden. Es gab eine Abstimmung auf EU-Ebene: Alle sind dafür, dass die Konzerne in Zukunft Strafe zahlen müssen, wenn sie betrügen. Das einzige Land, das dagegen gestimmt hat, war Deutschland.
Zentral ist für uns auch eine wirkliche Gleichstellung von Frau und Mann. Davon reden SPD und Linke zwar auch, aber wenn es hart auf hart kommt, schaffen nur die Grünen echte Veränderungen.
In welcher Hinsicht? Was gehört noch verändert?
Ein wirkliches Equal-Pay-Gesetz. Jetzt kann man natürlich drüber streiten, wie hoch die Lohnlücke wirklich ist – 21 Prozent, wie das Statistische Bundesamt sagt, oder, wenn man es mit der Berufswahl abgleicht, 6 Prozent. Aber es gibt Hinweise darauf, dass, wenn ein Beruf überwiegend weiblich ist, für diesen Beruf die Entlohnung sinkt. Das ist nicht länger hinnehmbar.
Oder die Gleichstellung Homosexueller. Die CDU ist dagegen, die SPD zwar redet drüber, aber sie haben im Koalitionsvertrag nicht hart dafür gekämpft. Wir hingegen sind nicht bereit, eine Regierung einzugehen, ohne dass es eine Ehe für alle gibt.
Weiterhin gibt es einzelne Punkte in der Sozialpolitik, für die wir Grüne allein stehen. Klar ist da die SPD auch stark, aber wir verfolgen einen emanzipatorischeren Ansatz. Ein Ende der Zweiklassenmedizin durch eine Bürgerversicherung als gute Krankenversicherung für alle, auch für Soloselbständige, die sich die Beiträge heute nicht leisten können. Ein Familienbudget von 12 Milliarden Euro für Kinder in Armut und um die Situation Alleinerziehender endlich zu verbessern.
Die Bürgerversicherung ist ja keine neue Idee, ebensowenig der Anspruch, etwas gegen den Klimawandel tun zu müssen. Wird man nicht irgenwann ungeduldig oder demotiviert, wenn man für politische Erfolge teilweise jahrzehntelang kämpfen muss?
Demotiviert nicht. Ungeduldig muss man aber werden. Die Veränderung der Politik ins Positive erfordert allerdings immer jahrezehntelanges Bohren, weil die Widerstände groß sind.
Wenn man an Bayern denkt, wo zumindest auf Landesebene jeder außer der CSU zwangsläufig Opposition zu sein scheint: Wie sinnvoll kommt es einem da noch vor, Politik zu machen?
Erstens weiß ich, dass es kein Naturgesetz ist, dass in Bayern die CSU regiert. Zweitens braucht gerade diese CSU eine harte Opposition. Wenn man sich anschaut, wie sich Seehofer aufführt, was er für Sprüche klopft und wie gegen den Widerstand vieler Kommunen in Bayern die Energiewende abgewürgt worden ist: Es gibt wenige Bundesländer, wo eine couragierte Opposition so notwendig ist wie in Bayern Wenn man sich anschaut, wen Herr Seehofer als Nachfolger für sich gefunden hat – nämlich Herrn Seehofer –, dann klingt das nicht unbedingt progressiv und der Zukunft zugewandt.
Halten sich die Grünen eigentlich noch für progressiv, wie es in den 80ern der Anspruch war?
Ja, wir Grünen sind progressiv und links. Aber natürlich haben sich auch Dinge verändert. Nehmen Sie beispielsweise die Frage von Frieden und Militäreinsätzen. Zur Zeit des Kalten Krieges war es absolut unvorstellbar, dass es in Europa Krieg gibt. Wir wären ja innerhalb von Minuten alle tot gewesen. Nach der Beendigung der Blockkonfrontation änderte sich das. In Jugoslawien kämpften plötzlich Serben, Kroaten und Bosnier auf europäischem Boden gegeneinander.
Der Kosovokrieg war ja eine der großen Zerreißproben für die Grünen. Was hat sich seither in der Partei verändert?
Das war damals eine Auseinandersetzung zwischen dem grundlegenden Prinzip der Gewaltfreiheit und des Pazifismus einerseits und dem Prinzip der Menschenrechte und davon, dass man keine unschuldigen Opfer sich selbst überlassen kann, andererseits. Das war nicht mehr so eindeutig. Was ist jetzt die richtige Position? Eigentlich hätte man Prävention betreiben müssen. Aber wenn das Kind im Brunnen liegt, kann man nicht sagen, es wäre besser gewesen, man hätte einen Zaun um den Brunnen gebaut. Da weicht man der Entscheidung dann aus. Deshalb haben wir dann nach harten Debatten solche Einsätze auch mitgetragen.
Wir müssen heute aber auch feststellen, dass man teilweise viel zu optimistisch war, was man mit menschenrechtsbasierten Einsätzen verändern kann. Nehmen Sie das Beispiel Afghanistan.
Ich würde sagen: Klar haben sich die Grünen verändert, aber es haben sich auch die Bedingungen geändert. Und das sieht man am klarsten an der Frage „Militäreinsätze: ja oder nein?“.
Die Grünen waren zumindest auf Bundesebene lange Zeit mit der SPD zwangsverheiratet. Im Komunalen und auf Landesebene koaliert man schon mit den Schwarzen, in Schlesweig-Holstein geht mit Schwarz-Gelb-Grün eine Jamaika-Koalition an den Start. Wie sehen Sie da die Entwicklung: Sind auch die Grünen von den Fliehkräften Richtung Konservatismus betroffen? Leute wie Winfried Kretschmann sind ja nicht links und progressiv.
Kretschmann ist vielleicht im Spektrum der Grünen ein Konservativer. Aber er ist eben doch ein Grüner. Und er ist Ministerpräsident, wo er teilweise andere Aufgaben hat. Und man darf eins nicht vergessen: Kretschmann hat bis zuletzt um eine grün-rote Landesregierung gekämpft, aber die Wählerinnen und Wähler haben anders entschieden. Er hat schwierige Koalitionsverhandlungen geführt. Er hat gegen massive Widerstände den Nationalpark durchgekämpft, eine andere Bildungspolitik durchgesetzt und Baden-Württemberg sozialer gemacht. Er hat schon vieles erreicht.
Also ist Pragmatismus die Parole der Stunde?
Man kann sich die Mehrheiten ja nicht schnitzen. Und man kann ja auch nicht so lange wählen lassen, bis es einem passt.
Seit Schröder gibt es ja die Diskussion um die politische Mitte. Diese ominöse Mitte kann ja auch mal verrutschen, nach rechts oder links oder sonstwohin. Wo befinden sich die Grünen in einem politischen Spektrum, das offenbar gesammelt auf diese bewegliche Mitte zustrebt?
Wir Grünen sind eine progressive, ökologische Partei. Das merkt man auch, wenn man an unsere Sozialpolitik denkt. Garantierente von mindestens 850 Euro für alle, die in irgendeiner Form 30 Jahre lang gearbeitet haben. Abschaffung der Hartz-IV-Sanktionen, Erhöhung des Hartz-IV-Satzes, Vermögenssteuer für die sehr, sehr Reichen, dafür sorgen, dass kein Kind mehr in Armut leben muss, Unterstützung von Alleinerziehenden, Familienbudget, Abschaffung der Zweiklassenmedizin. Wir schließen zur Umsetzung unserer Ziele nicht aus, neben der SPD auch mit der CDU/CSU zu reden.
Was macht man mit Menschen wie Boris Palmer, der momentan durch etwas eigenartige und atypische Äußerungen auffällt?
Boris Palmer ist einer von vielen Bürgermeistern in Deutschland. Das heißt: nicht überbewerten. Und er hat gerade mit seinen Positionen zu Menschen mit Fluchthintergrund Unrecht. Das ist schlichtweg nicht grüne Politik.
Wie geht man mit denjenigen Menschen um, die sich von einer faktenbasierten Diskussion verabschiedet haben? Von denen scheint es in den letzten Monaten ja immer mehr zu geben.
So neu ist das Phänomen gar nicht. Als ich als Jugendlicher angefangen habe, mich in die Politik einzumischen, hatten wir hier einen Ministerpräsidenten Strauß. Der hat die Wiederaufbereitungsanlage Wackersdorf verteidigt mit den Worten: „auch nicht gefährlicher als eine Fahrradspeichenfabrik“. War das faktenbasiert? Hat das irgendwas mit der Realität zu tun?
Eine solche Aussage von Strauß erfolgte aber vielleicht eher aus machpolitischem Kalkül und nicht aus Unwissen. Das macht es nicht besser, aber der Status der Desinformation des Einzelnen ist dabei vielleicht noch nicht ganz so gravierend.
Aber viele Menschen haben das damals geglaubt. Dass er selbst sie nicht geglaubt hat, davon gehe ich aus. Aber es ist ja auch heute noch so, dass viele derjenigen Menschen, die solche falschen Informationen in Umlauf bringen, sie auch nicht selbst glauben, sondern es aus machtpolitischem Kalkül tun. Wir haben jetzt bloß andere Verbreitungsmechanismen. Damals waren es die klassischen Medien. Jetzt sind es die sozialen Netzwerke, die auch manchmal Medien genannt werden – doch für mich gehört dazu immer noch eine Redaktion, die alles auf Glaubwürdigkeit prüft und gewichtet. Das ist sicherlich eine Herausforderung. Aber wenn ich mich zurückerinnere, hatten wir das Phänomen, dass bewusst die Unwahrheit in Umlauf gebracht wurde, um daraus machtpolitischen Nutzen zu ziehen, schon immer. Es ist kein so ein neues Phänomen, wie es immer behauptet wird. Aber wir müssen lernen, mit den sozialen Netzwerken umzugehen.
Klimaschutz ja nichts, was ich innerhalb von Deutschland lösen kann. Wie steht es denn um die internationale Vernetzung der ökologischen Bewegung?
Da ist die Zusammenarbeit gar nicht so schlecht. Die Klimakonferenz in Paris war einer der großen Erfolge, der gezeigt hat, dass die Menschheit mittlerweile ein gemeinsames Bewusstsein für solche Fragen hat. Das hätte vorher niemand gedacht, dass diese Klimakonferenz zu einem erfolgreichen Abschluss kommt. Das sieht man auch an den Investitionen für erneuerbare Energie: 2015 sind über 350 Milliarden Euro in den Ausbau erneuerbarer Energien investiert worden. In China ist ein Baustopp für 30 neue Kohlekraftwerke verhängt worden. Dass erneuerbare Energien mittlerweile betriebswirtschaftlich konkurrenzfähig sind, hat ein einziges Land geschafft: Deutschland, und das hauptsächlich mit einem Gesetz, dem EEG. Ein grüner Erfolg. Ich verstehe nicht, warum die Bundesregierung darauf nicht stolz ist. Wir haben es mit dem Ordnungsrahmen, den wir geschaffen haben, ermöglicht, dass erneuerbare Energien international konkurrenzfähig sind. Das ist eine sensationelle Leistung! Deutschland erkennt oft seine Bedeutung nicht: Wir sind die viertgrößte Industrienation auf diesem Planeten. Wenn man hier etwas anstößt, und wenn man es noch dazu beispielhaft umsetzt, kann sich das verbreiten. Umso trauriger ist, dass die jetzige Regierung es zulässt, dass wir die drittgrößte Kohlestrom-Nation sind; was Braunkohle angeht, sind wir die größte Nation. Wir müssten längst in den Kohleausstieg einsteigen. Wir haben die erneuerbaren Energien entwickelt und setzen jetzt auf die alte Braunkohle. Das ist doch absurd!
Kann man von Hunger bedrohten afrikanischen Bevölkerungen vermitteln, dass sie sich für Umweltschutz interessieren sollten oder ist das eher ein Thema für Wohlstandsgesellschaften?
Wir müssen uns in Europa erstmal überlegen, ob das nicht nur unsere Brille ist. Die Klimakrise ist eine Hauptgefahr für die Menschen in Afrika. Da ist zum Teil bei den Menschen das Umweltbewusstsein genauso ausgeprägt oder ausgeprägter, weil sie wissen, dass es sie hart treffen wird. Die Klimakrisen führen zu Überschwemmungen, Dürren und damit Ernteausfällen. Das würde den Hunger in der Welt verschärfen. Man muss den Staaten fairen Zugang zu Technologie geben, man muss die Entwicklungszusammenarbeit so gestalten, dass sie nicht in erster Linie unseren Firmen nützt, sondern dass nachhaltige, lokale Wirtschaftskreisläufe entstehen. Das Ziel muss sein, dass dort keine Kohlekraftwerke entstehen, sondern dass man gleich mit Photovoltaik anfängt. An guten Standorten mit der richtigen Planung ist es inzwischen möglich, die Kilowattstunde mit Photovoltaik für 2,5 Cent zu produzieren. Bei einem neugebauten Atomkraftwerk kommt man, wenn man es sehr günstig rechnet, alle Folgekosten rausrechnet, auf einen Preis zwischen 11 und 15 Cent, ein neugebautes Kohlekraftwerk kommt auf einen Preis zwischen 6 und 8 Cent. Gerade die ärmeren Länder können es sich nicht leisten, nicht nachhaltig zu sein. Das Bewusstsein dafür ist da. Auch in Schwellenländern wie Indien oder China tut sich was, und in den ärmeren Ländern tut sich mehr, als man aus unserer europäischen Perspektive meint.
Welchen Einfluss hatte ihr naturwissenschaftliches Studium der Biologie auf ihre Entscheidung, sich für grüne Politik zu engagieren?
Ich glaube, das hatte nicht direkt etwas damit zu tun. Ich habe mit 14 begonnen, mich für die Grünen zu engagieren, und da war meine Berufswahl natürlich noch offen. Aber dass ich Artenvielfaltsforscher war, viel in Südamerika war und die Zerstörung der Regenwälder durch die Agro-Industrie gesehen habe, die engen Zusammenhänge zwischen ökologischer Zerstörung und den Lebensbedingungen der Menschen beobachtet habe, hat mir immer wieder vor Augen geführt, wie sehr wir von funktionierenden Ökosystemen abhängig sind.
Der uralte und sehr simple Spruch „Wir brauchen die Natur, aber die Natur braucht uns nicht“ stimmt halt einfach. Deshalb ist es auch ein bisschen schräg, wenn wir sagen: „Wir müssen den Planeten retten“. Der kommt schon klar ohne uns, der hat schon ganz anderes erlebt. Das Leben an sich hat auf diesem Planeten Meteoriteneinschläge, Ausbrüche von Supervulkanen, das Zerbrechen von Pangäa – dem Urkontinent – überstanden. Aber wir Menschen werden nicht überleben, wenn wir unsere Lebensgrundlagen so sehr beschädigen, dass sie instabil werden. Und ich glaube, dafür haben dieses Studium und die lange Arbeit ein sehr klares Bewusstsein geschaffen. Ich glaube, vielen Menschen ist nicht bewusst, in welche Gefahr wir uns begeben. Wir haben keine Raumschiffe und keine Möglichkeit, von diesem Planeten zu fliehen. Es gibt keinen Planeten B.
Eine Abschlussfrage noch: Wenn Sie sich nach der Bundestagswahl einen Ministerposten aussuchen könnten – welcher wäre das?
Darüber denke ich nicht nach. Wir wollen wir einen guten Wahlkampf machen, die Leute von uns überzeugen. Wir hoffen, dass wir ein gutes Wahlergebnis haben. Dann muss noch lang und mühevoll über gute Ergebnisse verhandelt werden. Wenn das nicht scheitert, geht es erst ganz zum Schluss um solche Entscheidungen.
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